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#21
06-12-2007, 23:14:53
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
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Creo que hay un problema en esa generalización. Yo tengo un pensamiento "occidental" (de hecho somos vecinos), y no creo que la inspiración sea un "dictado divino". Algunos maestros judíos si lo creían, así que tal vez pueda decir que el problema está en el pensamiento de algunos orientales también. Cita:
El original, del cual solamente hay (o hubo) uno. Cita:
No veo por qué una cosa debe llevar a la otra. Pero si veo problemas en quitarle inspiración al texto. Cita:
O hebreo, dependiendo de si es del AT o del NT. El punto es que es una traducción, y si después de estudiar usted tiene que concluir que la palabra que se usó para hacer la traducción no es la más apropiada, qué va a hacer con la inspiración? Cita:
Cita:
Querámoslo o no, el NT fue escrito en griego, y el escritor que más escribió en el NT no era judío, sino griego. Cita:
Cita:
Lamento no estar de acuerdo con mi amiga y hermana Maripaz y con usted. No son "muchos" los que piensan eso, y además no tienen pruebas. Cita:
Cita:
Cita:
El problema es que si le quita la inspiración al texto, lo que queda es que cualquier relato que hable básicamente lo mismo es inspirado, aún algunas traducciones "locas" que andan por ahí, porque relatan los mismos sucesos. Y además eso contradice lo que he visto hacer mucho acertadamente, los detalles del texto ya no servirían para nada, porque lo importante son los sucesos. Cita:
Cita:
Como ya dijimos, hay que analizar el caso de Lucas y algunos otros detalles para mantener esa afirmación, a menos que signifique que es un escrito dado en un contexto judío. Cita:
Cita:
Excelente consejo. Los de las traducciones aplica aunque sea una traducción al hebreo. Cita:
Cita:
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Igualmente 
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#22
06-12-2007, 23:19:19
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
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El original, del cual solamente hay (o hubo) uno. Cita:
No veo por qué una cosa debe llevar a la otra. Pero si veo problemas en quitarle inspiración al texto. Cita:
O hebreo, dependiendo de si es del AT o del NT. El punto es que es una traducción, y si después de estudiar usted tiene que concluir que la palabra que se usó para hacer la traducción no es la más apropiada, qué va a hacer con la inspiración? Cita:
Terrible error que hoy en día algunos quieren repetir, ya no con el latín, sino con el hebreo, porque ahora la "lengua santa" supuestamente es el hebreo. Cita:
Querámoslo o no, el NT fue escrito en griego, y el escritor que más escribió en el NT no era judío, sino griego. Y no parece que vayan a aparecer copias en hebreo. Cita:
Creo que aquí hay un error. Es bien conocido que muchas citas del AT que aparecen en el NT son tomadas de la LXX, no del texto hebreo. Sería interesante averiguar por qué escritores judíos citan el texto griego en vez del hebreo. Cita:
Lamento no estar de acuerdo con mi amiga y hermana Maripaz y con usted. No son "muchos" los que piensan eso, y además no tienen pruebas. Cita:
De una fecha tan tardía se puede fácilmente deducir quién tradujo de quién. Cita:
Las citas de esas frases arameas usted acertadamente las puso entre comillas, porque son citas textuales, de gente que habló en arameo. Y lo único que indican es que efectivamente esa gente hablaba arameo. Ahora, si el texto griego es una traducción, por qué no tradujeron esas citas? Cita:
El problema es que si le quita la inspiración al texto, lo que queda es que cualquier relato que hable básicamente lo mismo es inspirado, aún algunas traducciones "locas" que andan por ahí, porque relatan los mismos sucesos. Y además eso contradice lo que he visto hacer mucho acertadamente, los detalles del texto ya no servirían para nada, porque lo importante son los sucesos. Cita:
No conozco mucho del griego, pero si mal no recuerdo, el griego más parecido al griego "clásico" es el del autor de Hebreos. Interesante contradicción, el que más habla de asuntos judíos escribe en el "mejor" griego!!! Cita:
Como ya dijimos, hay que analizar el caso de Lucas y algunos otros detalles para mantener esa afirmación, a menos que "es escrito judío" signifique que es un escrito dado en un contexto judío. Cita:
Ese es un tema que mejor no tratar aquí, pero que parece reafirmar lo que hablamos de la Vulgata. Cita:
Excelente consejo. Los de las traducciones aplica aunque sea una traducción al hebreo. Cita:
Amén Cita:
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#24
06-12-2007, 23:32:47
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
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#26
10-12-2007, 07:49:35
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
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El hecho de que sólo tengamos copias en griego y no en hebreo le quita al Nuevo Testamento su evidente contexto judío? Si Jesús es el cumplimiento de la Torah y los profetas, ¿no es conveniente estudiar todo ello en su contexto judío?. ¿Vamos a interpretar el cumplimiento de las Escrituras hebreas desde el prisma griego o desde el prisma hebreo?
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#27
10-12-2007, 17:14:20
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
Cita:
El "prisma" hebreo o griego tampoco es de lo que se trata. Ese "prisma" se puede usar en cualquier idioma. El asunto es en qué idioma se escribió el N.T. La evidencia, y esto también me parece "evidente", es que se escribió en griego, aunque algunos no lo quieren aceptar. Esto implica a su vez, que las versiones hebreas son una traducción (y tengo que decir, una traducción más), con TODOS los problemas que las traducciones conllevan.
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#28
24-01-2008, 04:38:07
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
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Empezado por Alexis Nuevamente menciono hermano. Hay un problema en el pensamiento cristiano occidental acerca de lo que es "Inspirado". La tradición define como inspiración que Di-s le dictó al hombre y el hombre escribió la Palabra. Cada Palabra del texto es de Di-s. Pero si es así tenemos un problema. No tenemos los escritos originales, solo las copias que como hemos visto son de fechas muchas veces recientes. La visión judía de inspiración es diferente. Tenemos un record de los Eventos inspirados. Existen testigos que escribieron estos relatos. Estos relatos son inspirados porque los eventos que son relatados en la Biblia fueron hechos que Di-s mismo operó en medio del pueblo. Di-s hizo algo, el hombre vio lo que Di-s hizo y escribió correctamente de acuerdo con la experiencia de lo que vio, escuchó, etc. Y cuando escribieron el Espíritu Santo les dio su aprobación. ¿Cómo? Porque permitió que la Iglesia usase esos relatos como relatos que tienen autoridad. Los relatos fueron escritos por hombres honestos, inspirados por el propio Di-s. Estas personas ven el relato y lo narran de acuerdo a su punto de vista, dan detalles que consideren importantes, etc. Por eso tenemos 4 evangelios. Tobi Aqií tienes hay un problema que no has considerado. Los eventos no fueron realizados por Di-s, sino por el hombre en cuanto que fue creado como un ser perfectamente libre. El trabajo de D--s fue aprovechar sus errores para llevarlos a bien. Solo en Cristo incidió en la história de la humanidad y aun en eso no torció la libertad humana. Esto ha llevado a algunos eruditos a pensar que la Biblia no es palagra de Dios, sino que contiene la Palabra de D..s. Peró esto es llevarlo a un extremo absolutamente inapropiado puesto el resultado nos lleva a que sea la subjetividad humana la que determine que es o no es palabra de Dios. Respuesta de Haaz Creo que hay un problema en esa generalización. Yo tengo un pensamiento "occidental" (de hecho somos vecinos), y no creo que la inspiración sea un "dictado divino". Algunos maestros judíos si lo creían, así que tal vez pueda decir que el problema está en el pensamiento de algunos orientales también. -------------------------------- Tobi ¿He de deducir por estas palabras que Haaz es de los que creen que la Biblia solo "contiene" la palabra de D--s? Bien ya le he mostrado a donde lleva esto y cuales son sus consecuencias. También me gustaria saber cuales son estos maestros judios que si lo creian. _________________________________ Cita: Empezado por Alexis Hermano Haaz, bien sabemos que las copias que tenemos son en griego, pero eso no quiere decir que es que la Inspiración o la autoridad está únicamente en el texto. Como usted sabrá hay mas de 5000 manuscritos con variantes. ¿Cual de todos ellos es el inspirado? ------------------------------------ Tobi Aquí nos podemos encontrar con aquello de colar un mosquito. Además me estas diciendo que D--s fue capaz de inspirar y no conservar. __________________________________ El original, del cual solamente hay (o hubo) uno. ------------------------------------ Tobi He aquí una respuesta que no dice nada de nada. Luego no es una respuesta. _______________________ Cita: Empezado por Alexis Si tomamos la posición que el texto griego es el inspirado por excelencia (con esto no es que se desmerite su gran importancia, porque las copias que nos han llegado son en griego Koiné), pensaríamos que la inspiración está en el texto en sí, per sé, y no en los sucesos inspirados y ejecutados por Di-s en la humanidad. ------------------------------------- Tobi Ya te respondi a esto. Pero la última frase induce a creer que hablas del Antiguo testamento que no fue escrito en ningún tipo de griego. Así es dificil dilucidar a que sucesos inspirados y "ejecutados" por Dii-s. ___________________________________ No veo por qué una cosa debe llevar a la otra. Pero si veo problemas en quitarle inspiración al texto. ----------------------------------------------------- Tobi Aesta frase solo la puedo responder de esta manera __________________________________ Cita: Empezado por Alexis Entonces si yo tengo una traducción en español, ella no es inspirada porque tiene que ser griego. ------------------------------------ Tobi ¿Por qué, Alexis? ¿Crees que Di-s no fue capaz de conservar? Busca algún trtado histórico sobre los avatares que sufrieron los traductores y revisores. No siempre traducción viene a ser "traición". Según estas palabras no tendríamos Biblia, solo subjetividades. ____________________________- O hebreo, dependiendo de si es del AT o del NT. El punto es que es una traducción, y si después de estudiar usted tiene que concluir que la palabra que se usó para hacer la traducción no es la más apropiada, qué va a hacer con la inspiración? -------------------------------------------- Tobi Esta si es una buena respuesta. ______________________________ Cita: Empezado por Alexis Así quiso hacer la Iglesia Católica cuando instauró y oficializó el texto de Jerónimo con la Vulgata Latina, cambiando realmente la originalidad de la lengua hebrea de Jesús por el Latín (Tal es el caso que se pensaba que la lengua santa era el Latín que hasta mediados del siglo pasado las "Misas" eran en Latín de espaldas al pueblo). ---------------------------------------------- Tobi La segunda parte nada tiene que ver con la primera. La réplica a la primera es que un magisterio eclesiástico, que posiblemente no tenian la menor idea sobre el griego y el hebreo tuvieron la desfachatez de definir que el único valido fuese la de Jerónimo en latín. Fray Luis de Leon fue encarcelado por la inquisición por leer la Biblia en griego. ------------------------------------------- Terrible error que hoy en día algunos quieren repetir, ya no con el latín, sino con el hebreo, porque ahora la "lengua santa" supuestamente es el hebreo. ----------------------------------------- Tobi Esta respuesta no deja de ser un despropósito Por ello es que merece esta respuesta: Para Haaz la única no válida es la hebrea. _______________________________________ Cita: Empezado por Alexis Querámoslo o no, hermanos las Escrituras Sagradas son hebreas (aunque las copias que existen por ahora son griegas). -------------------------------------------- Tobi Si fuese como dices solo tendríamos dos El Código Vaticanus y el Sinaítico. Cpias en hebreo las tenemos en todas las sigagogas. __________________________________ Querámoslo o no, el NT fue escrito en griego, y el escritor que más escribió en el NT no era judío, sino griego. ---------------------------------------------------------- Tobi Un nuevo despropósito y este en grado superlativo. El único no judio fue Lucas y solo escribió dos tratados. El más amplio fue Saulo de Tarso y era judio de la tribu de Benjamin, Siendo como era apóstol de los gentiles y escribiendo para ellos se vió obligado a hacerlo en griego. Mateo lo hizo en hebreo o en Arameo. Pedro, en hebreo. Marcos es posible que lo hicera en griego. Debia conocer esta lengua puesto que acompaño a Pablo y a su tio Bernabé en sus viajes misioneros. Posteriormente fue un asiduo colaborador de Pablo. ______________________________ Cita: Empezado por Alexis Muchísimos de los pasajes del N.T. son citas de la Biblia Hebrea (conocida por la cristiandad como A.T.). ----------------------------------- Tobi Correcto Alexis Apenas habían copias en griego. Así era un imposible usar aquello que no eixtía. ___________________________________ Creo que aquí hay un error. Es bien conocido que muchas citas del AT que aparecen en el NT son tomadas de la LXX, no del texto hebreo. Sería interesante averiguar por qué escritores judíos citan el texto griego en vez del hebreo. --------------------------------- Tobi ¿De que manera sabrá Haaz esto que afirma. Dice que "es bien conocido" ¿Por quien es bien conocido si solo existen dos códigos y aun incompletos? ____________________________________ Cita: Empezado por Alexis Lo que dice la hermana Maripaz es cierto. Muchos son los estudiosos y eruditos que piensan que pudieron haber originales en hebreo, como es el caso de Mateo (algunos lo ligan con lo que los Padres de la Iglesia citan como "El evangelio según los hebreos). ------------------------------------------ Tobi. Si se trata del Nuevo Testamento hay un problema. y es que las copias que tenemos datan del año 60-70 (Evangelio de Marcos) pero es posible que el original sea de una fecha anterior. Así pudo haber sido escrito en hebreo. El De Juan es muy posterior y sabemos que fué escrito para gentiles puesto que quedaban poco judíos en la cristiandad. El de Lucas evidentemente fue escrito en griego. ____________________________________________ Lamento no estar de acuerdo con mi amiga y hermana Maripaz y con usted. No son "muchos" los que piensan eso, y además no tienen pruebas. ------------------------------------------------------------ Tobi Seria raro que estuviera de acuerdo con Maripaz. Además, él si tiene pruebas. Claro que se las guarda solo para sí. _____________________________________________ Cita: Empezado por Alexis Hay copias en arameo (que datan del siglo III o IV aproximadamente), que es el caso de la Iglesia Ortodoxa y el texto de la Peshitta aramea (ahora no estoy hablando de una primacía aramea). ------------------------------------------------- Tobi Como posibilidad, pase. En arameo solo les serviria a los judios de Palestina, no a los de la diáspora. Estos usaban solo el hebreo. ________________________________________ De una fecha tan tardía se puede fácilmente deducir quién tradujo de quién. ------------------------------------ Tobi ¡¡¡Eureka!!! Este es el segundo acierto. ___________________________________ Cita: Empezado por Alexis Además hay muchos textos que aunque estén en griego, resaltan la judaicicad del mismo. Palabras en el texto de Lucas como "Rabí", y otras como "Talita Kumi", "Elí, Elí, Lama sabactaní" que son mezcla de hebreo y arameo (jejeje, como diríamos en Panamá, algo parecido al espan - glish ). En fin. Las citas de esas frases arameas usted acertadamente las puso entre comillas, porque son citas textuales, de gente que habló en arameo. Y lo único que indican es que efectivamente esa gente hablaba arameo. Ahora, si el texto griego es una traducción, por qué no tradujeron esas citas? -------------------------------------- Tobi Lástima. Sería un acierto a no ser que lo invalida al final _____________________________________ Cita: Empezado por Alexis Creo que el problema no es el texto. El texto es inspirado porque es el relato de sucesos inspirados, donde la mano de Di-s y sus obras maravillosas en medio de la humanidad están presentes. El problema es que si le quita la inspiración al texto, lo que queda es que cualquier relato que hable básicamente lo mismo es inspirado, aún algunas traducciones "locas" que andan por ahí, porque relatan los mismos sucesos. Y además eso contradice lo que he visto hacer mucho acertadamente, los detalles del texto ya no servirían para nada, porque lo importante son los sucesos. ---------------------------------------------------- Tobi Que rara manera de razonar ¿Acaso los detalles del texto no son los que relatan los sucesos? ¿Y las traducciones "locas", cuales son? _____________________________________- Cita: Empezado por Alexis Muchos estudiosos se han percatado que muchos de los escritos griegos del N.T. no son un griego pulido, sino que el mismo es una adaptación a la cultura judía, intentando explicar conceptos judíos en una lengua que era muy conocida y difundida en aquella época. La gramática griega utilizada no están buena, en algunos autores. Se nota que eran judíos en pensamiento que intentaban escribir en otra lengua ese pensamiento. Muchas veces las palabras utilizadas son mecánicas o en ocasiones inventadas, como por ejemplo, Pablo usa la palabra Ipo-nomos o ergo-nomos (debajo de la ley u obras de la ley) para hablar de legalismo que no es más que guardar la ley con fines de salvación (cuando Pablo aclara que la salvación es por gracia de Di-s dada a través de Jesucristo. La ley es Santa justa y buena, pues da calidad de vida al creyente, pero no tiene nada que ver con la salvación). Y así hermanos, muchas otras palabras. --------------------------------------------- Tobi Alexis Iponomos ergo nomos estar bajo las obras de la ley significa que la salvación es por medio de los sacrificios previstos en la ley. Pablo afirma que mediante estos sacrificios ninguna carne se justifica delante de D..s _____________________________-- No conozco mucho del griego, pero si mal no recuerdo, el griego más parecido al griego clásico es el del autor de Hebreos. Interesante contradicción, el que más habla de asuntos judíos escribe en el "mejor" griego!!! -------------------------------------- Tobi ¿Contradicción? ¿Donde esta contradicción? Cuando alguien estudia la carta se da cuenta, puesto que el autor nos da los detalles, que se trata de una mestro judio que escribe a un grupo de alumnos que estan en Roma preparandose para ministerio de "la Palabra" a quienes muestra que las bases de las doctrinas cristianas son totalmente judias. Me da la sensación que haces como aquellos que primero dicen y despues piensan en lo que han dicho. Con la salvedad de que nuestro amigo Haaz ni siquiera hace la segunda parte. Da la sensación que piensa: "Para que: si lo digo yo, va a misa". __________________________________ Cita: Empezado por Alexis Aunque las copias que por ahora existen (no puedo decir que no existan, pues quien sabe si algún día los originales aparezcan como sucedió con los pergaminos del Mar Muerto) están en griego, no se puede negar que es escrito judío. Como ya dijimos, hay que analizar el caso de Lucas y algunos otros detalles para mantener esa afirmación, a menos que signifique que es un escrito dado en un contexto judío. Cita: Empezado por Alexis Sería largo contar otras partes y ver como adquiere su sentido en hebreo, que es la lengua de nuestro Padre celestial (aclaro con ella creó el mundo, pero como dice una porción de la Amidá "El escucha las oraciones de todas las bocas"). Ese es un tema que mejor no tratar aquí, pero que parece reafirmar lo que hablamos de la Vulgata. Cita: Empezado por Alexis Recomiendo y animo a los hermanos que tengan la oportunidad de aprender los idiomas originales: Hebreo, arameo y griego. Las traducciones muchas veces son tendenciosas, pero eso no desmerita que la Palabra de vida se encuentra en ellas, sea cual sea la versión. Excelente consejo. Los de las traducciones aplica aunque sea una traducción al hebreo. Cita: Empezado por Alexis El mensaje de vida eterna y la gracia de Di-s a través de la historia del Plan de salvación y su cumplimiento en la figura de Yeshúa como el mesías prometido se encuentra en ella. Pero para un estudio profundo, es bueno aprender los idiomas originales. Amén Cita: Empezado por Alexis Un gran abrazo en el Mesías Yeshúa: Cita: Empezado por Alexis Alexis Gómez Igualmente ------------------------------------ Tobi Lo que sigue no es necesario comentarlo´ De 15 respuestas solo dos acertadas, Si calificamos de 1 a l0 (5 aprobado) Has sacado una nota de 1´3.
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#29
14-02-2008, 15:55:21
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
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Sin embargo, antes de irme quisiera dar las gracias a los que amablemente compartieron sus ideas conmigo. Queda un detalle pendiente, para que los que leen no se dejen confundir. Ante el aporte de arriba, me viene a la mente el pasaje que dice "Profesando ser sabios se hicieron necios", tal vez sacado un poco de contexto se puede aplicar aquí. Resulta que "mi profesor", el que me califica dice tonterías como las de arriba. Una pregunta, ¿quién escribe más: un autor que escribió un libro de mil páginas o uno que escribió diez "libros" de una página? Si el autor del mensaje de arriba, a pesar de ser "estudioso" y "juez" ni siquiera sabe que los escritos de Lucas (según él "dos tratados") son más amplios que todos los de Pablo juntos... ya sabemos a qué atenernos. Las otras "cosas" que afirma... las dejo para los que saben. Gracias a todos.
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#30
14-02-2008, 20:45:05
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Re: Yeshúa (Jesús) y su relación con Mt. 1:21
Cita:
En número de libros escritos el más prolífico es Pablo, en número de palabras Lucas. Cita:
 Lamento que hayas decidido irte.  . Echaré de menos tu forma de "buscarle tres pies al gato".
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